L’interview de Jules Gheude à Doorbraak

De nombreuses personnes ont souhaité la traduction de l’interview que Jules Gheude a accordée à Paul Muys pour « Doorbraak »

La voici !

2014-11-26_201155

VRAAGGESPREK

Door: Paul Muys

25 november 2014

La SUPPRESSION DE LA BELGIQUE NE SERAIT PAS L’APOCALYPSE

Jules Gheude, une autre voix wallonne (première partie)

Selon jules Gheude, l’avenir de la Belgique est de plus en plus incertain. Il voit l’avenir de la Wallonie en France. Paul Muys a interviewé cette remarquable voix francophone. Voici la première partie de cette interview. 

« La suppression de Belgique ne serait pas l’apocalypse », pronostique Jules Gheude, écrivain, wallingant, francophile multilingue et initiateur des Etats généraux de Wallonie. Gheude, qui est aussi connu en Flandre (voir ses opinions dans Knack, par exemple), est en outre un peu le fils spirituel de François Perin, l’homme politique et penseur décédé l’an dernier, avec lequel il était resté très attaché.

Comme Perin, il croit fermement à l’avenir de la Wallonie en tant que région à part entière au sein de la République française. Voilà qui soulève des questions à un moment où même la N-VA a décidé de mettre la problématique communautaire au frigo pour cinq ans.

Gheude : Cette intégration de la Wallonie en France, c’était aussi pour Perin, à la fin de sa vie, la solution pour sortir de l’impasse belge. Dans sa dernière interview au Soir, il déclara qu’il aimerait que la Flandre proclame son indépendance, que Bruxelles deviendrait alors une « Ville-Etat » avec une vocation internationale et que la Wallonie se rattacherait à la France.

Doorbraak : Une évolution qui risque de connaître un sérieux retard, à présent que les partis de la majorité ont convenu de laisser les discussions communautaires au frigo pour cinq ans. Non ?

C’est vrai, mais que peut-il se passer si le gouvernement Michel tombe ? Vous aurez constaté qu’il y a déjà de sérieuses tensions. Les syndicats se mobilisent. Voilà qui rappelle la période de la grande grève de 1960-61 contre la Loi unique de Gaston Eyskens. Une chose est sûre : ce pays ne peut plus se permettre une nouvelle crise gouvernementale de 541 jours. Cela pourrait engendrer une situation où le confédéralisme (encore faut-il se mettre d’accord sur le sens précis que l’on veut donner à cette notion) serait dépassé. On irait directement au scénario Bye bye Belgium que la RTBF avait présenté il y a quelques années.

La voie fédérale que la Belgique a empruntée vous paraît-elle avoir été une erreur ?

Je me suis personnellement engagé pour le fédéralisme, mais nous avons constaté très vite que ce n’était pas un aboutissement pour la Flandre, mais un moyen d’acquérir l’indépendance. Force est de constater qu’en dépit de toutes nos réformes de l’Etat, nous ne sommes pas parvenus à faire de la Belgique un ensemble cohérent et harmonieux. La Flandre est une « nation », comme le précise expressément le préambule de la « Charte pour la Flandre » que le Parlement flamand a adoptée à l’unanimité, il y a deux ans. En 1973, Manu Ruys avait sous-titré son livre Les Flamands : Un peuple en mouvement ; une nation en devenir. Eh bien, cette nation est maintenant là. Et comme le disait François Perin : « Il n’y a pas place, dans ce petit royaume, pour deux nations : une belge – si tant est qu’elle ait jamais existé – et une flamande. »

Mais le rattachement à la France n’a une chance d’aboutir que si la Flandre tourne le dos à la Belgique. Si la majorité flamande se satisfait d’un fédéralisme poussé, cette annexion de la Belgique francophone à la France restera lettre morte.

La stratégie des Flamands est celle du pas à pas : fédéralisme, confédéralisme, indépendance… L’indépendance figure dans les statuts de la N-VA. Si le gouvernement Michel devait tomber prématurément, on passerait directement du fédéralisme au séparatisme. Et même si le gouvernement tient, on ne peut faire abstraction du fait que la N-VA, le CD&V et l’Open VLD sont acquis au confédéralisme, même s’ils ne sont pas tous très clairs sur le contenu de ce concept. Mais ces trois partis ensemble, c’est une forte majorité en Flandre.

Yves Leterme considère la Belgique comme un accident de l’histoire. En 2002, lorsqu’il était président des libéraux flamands, Karel De Gucht a en outre prédit que la Belgique était condamnée à disparaître à terme, à s’évaporer et qu’en attendant elle n’apporte plus aucune valeur ajoutée à la Flandre. L’ancien ministre Stefaan De Clerck a déclaré dernièrement que la démocratie chrétienne et le nationalisme étaient intiment liés et faisaient partie de l’ADN flamand. Pensez-vous que la Wallonie n’a pas entendu cela ? Ce confédéralisme me paraît être l’antichambre du séparatisme, la fin de la Belgique.

Admettons qu’il y ait beaucoup de brouillard autour de cette notion de confédéralisme. Mais au cours des derniers mois, et notamment autour des élections législatives du 25 mai, on a tout de même vu que pour les partis flamands de la majorité, le concept signifiait plus ou moins la même chose.  Il s’agit, pour eux, d’un Etat central « dépouillé » (qui conserve l’armée et quelques compétences résiduaires) et d’un pouvoir de décision maximal pour les entités fédérées.

En droit international, le confédéralisme, cela signifie des Etats souverains qui décident de coopérer dans certains domaines. Dans notre cas, cela signifie que la Belgique devrait d’abord cesser d’exister ! Cela n’a rien à voir avec un fédéralisme poussé.

Parlons d’abord de la Wallonie. Le Rassemblement Wallonie-France (RWF) n’y a même pas obtenu 1% des voix aux dernières élections législatives !

Personnellement, je n’ai jamais été membre du RWF. Perin a d’ailleurs tenté de dissuader Paul-Henry Gendebien de créer ce parti. Voici ce qu’il écrivait à un membre liégeois du parti en 2006 (il tire un document d’une farde) : « Ne pouvant avoir aucun programme par définition, il était voué à l’échec et devait fatalement atteindre le but exactement opposé à l’objectif poursuivi : démontrer par déduction arithmétique que 99% des Wallons n’envisageaient pas le rattachement de la région à la France. Tout ceci était et reste absurde car dans l’opinion qui vote pour les partis traditionnels pour des raisons diverses, en principe, en raison de leur programme social, économique, fiscal, etc., il y a des électeurs qui doutent de la pérennité de la Belgique et qui envisageraient favorablement votre objectif final. »

Soit, mais on peut tout de même se demander s’il existe bien une majorité pour la scission.

Pour cette réunion de la Wallonie comme région en France – ne parlons pas, en effet, d’annexion -, il faudrait de toute façon un référendum, aussi bien en France qu’en Wallonie. En 2008, Le Soir, en collaboration avec La Voix du Nord, a demandé à ses lecteurs comment ils envisageaient les choses si la Belgique devait disparaître. Eh bien, 49% des Wallons ont marqué leur préférence pour la réunion à la France. Et selon un sondage réalisé par Ifop/France Soir en 2010, 66% des Français (75% dans les régions frontalières) étaient d’accord pour accueillir la Wallonie. Il n’y aucune raison pour qu’un nouveau sondage soit plus favorable à la Belgique.

Vous considérez donc le démantèlement de la Belgique comme un processus irréversible ?

Absolument. En 2010, la commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale française a chargé deux de ses membres (l’un de la majorité, l’autre de l’opposition) de faire une étude sur la situation de la Belgique. La conclusion du rapport est claire : l’avenir de la Belgique est de moins en moins probable.

2014-11-26_201155VRAAGGESPREK

Door: Paul Muys

25 november 2014

La WALLONIE, UNE REGION AU SEIN DE LA REPUBLIQUE FRANCAISE?

Jules Gheude, une autre voix wallonne (deuxième partie)

2014-11-26_202401

Pour l’auteur et organisateur des Etats généraux de Wallonie, Jules Gheude, connu également en qualité de commentateur politique de l’hebdomadaire Knack,  les choses ne font aucun doute : les jours de la Belgique sont comptés. Mais la Wallonie doit-elle rester sur la touche ?

Doorbraak : Il y a quelques années, vous été coorganisateur des Etats généraux de Wallonie, l’objectif étant de réfléchir à l’avenir de la Wallonie au cas où la Belgique disparaîtrait.

Gheude : Il y a déjà quelque temps de cela, c’était en 2008-2009. Mais le débat sur l’avenir de la Belgique, et donc de la Wallonie, est plus actuel que jamais. Que doit devenir la Wallonie dans le contexte post-belge ? Durant un an, trois groupes de travail se sont penchés sur les trois scénarios possibles, avec leurs avantages et inconvénients.

Le premier scénario était celui d’une Wallonie indépendante. Le second, celui d’un Etat Wallonie-Bruxelles, le Wallobrux, comme on dit. Le troisième scénario concernait la réunion à la France. De cette étude comparative, il est apparu que les deux premières options étaient irréalistes, surtout pour des raisons financières ou budgétaires.

Comment les choses se présentent-elles précisément ?

Eh bien, l’économiste liégeois Jules Gazon, une autorité en la matière, a calculé que si la scission était intervenue en 2010, la Wallonie se serait retrouvée avec un solde net à financer (intérêts de la dette compris) de 9,074 milliards. Une situation intenable, car cela représente quelque 22% des dépenses publiques wallonnes. Dans ce calcul, on considère le taux d’intérêt de la Belgique en 2010, soit environ 3,6%. Mais on sait ce qui s’est passé en Grèce, avec le refinancement de sa dette. Qu’est-ce que cela signifierait pour la Région wallonne ? Avec, par exemple, un taux d’intérêt de 12¨%, ce qui est tout à fait réaliste, le solde net à financer grimperait à 15,4 milliards, soit environ 37% des dépenses publiques wallonnes. Ce n’est pas tenable. Les experts sont, en outre, d’accord pour dire qu’une Wallonie indépendante verrait ses prestations sociales diminuer de 10 à 15%

Et le Wallobrux alors, cette petite Belgique sans la Flandre ?

Cette combinaison ne constituerait pas une nation. C’est une chimère ! Tout simplement, parce que Bruxelles et la Wallonie n’ont guère de choses en commun : la première composante – totalement urbaine – est beaucoup plus petite que la seconde et elles n’ont pas de frontière commune. Bruxelles est enclavée en Flandre. Vous avez, d’une part, un territoire de 100 km2, et, d’autre part, un territoire de 17.000 km2, avec une population trois fois plus élevée. Non, les différences entre Bruxelles et la Wallonie sont trop grandes, y compris sur le plan sociologique et, d’une manière générale, en ce qui concerne les mentalités. La mentalité d’une grande ville face à celle, plus provinciale, des Wallons. Je peux vous assurer que pas mal de Wallons radicaux ne voient pas ce Wallobrux d’un bon œil. Ils éprouvent même une sorte d’aversion pour Bruxelles. En outre, comment devrait s’appeler cette Belgique amputée ?

Il y a aussi la question de savoir si la plupart des Bruxellois eux-mêmes voudraient former un Etat avec la Wallonie. 

Il est vrai que les Bruxellois ont développé, ces dernières années, une identité spécifique et qu’ils veulent rester une région à part entière. C’est ce qui ressort des sondages. Bruxelles veut-elle être solidaire de la lourde dette à laquelle est confrontée la Wallonie ? Non, et les transferts financiers de Flandre (qui devraient cesser) ne seraient pas compensés par l’imposition sur les revenus des quelque 250.000 navetteurs flamands qui gagnent leur vie à Bruxelles. Les administrations flamandes ne manqueraient d’ailleurs pas de se retirer de Bruxelles. Ce Wallobrux souffrirait donc d’un déficit chronique et la charge de sa dette ne ferait que s’amplifier.

Il ne reste dès lors plus que la troisième option : la Wallonie devient une partie de la France.

Mais entre le rêve et la réalité… 

Cela pourrait être plus simple qu’on ne l’imagine. Nous avons pu compter en la matière sur les conseils d’un faut fonctionnaire français, Jacques Lenain, aujourd’hui retraité, qui a étudié à fond cette option. Non, dit-il, une annexion pure et simple ou une assimilation de la Wallonie n’est pas possible et encore moins souhaitable. Depuis 1980, les Wallons sont habitués à jouir d’une grande autonomie politique, qu’ils ne voudront pas abandonner et qui doit être selon lui, et c’est aussi mon avis, respectée. Lenain propose donc une union-intégration, qui conserve la spécificité de la Wallonie. « Il n’est pas nécessaire, dit-il, que les Wallons se présentent nus devant Marianne pour revêtir l’uniforme français. »

On ne doit donc pas aller trop vite pour dire que la France diviserait la Wallonie  en trois ou quatre nouveaux départements (Escaut, Sambre, Meuse et, pour ma part, le Département de la Semois) ?

La Constitution française est suffisamment souple pour doter la Wallonie d’un statut particulier. C’est d’ailleurs le cas pour certains territoires français d’outre-mer et pour la Corse. Et plus près de nous, pour l’Alsace-Moselle, où l’autorité rémunère les prêtres, alors que ce n’est pas le cas dans le reste de la France avec la séparation stricte de l’Eglise et de l’Etat.

Le système pourrait également s’appliquer pour la Wallonie qui, en tant que région autonome, conserverait ses propres institutions, ainsi que ses compétences, lesquelles seraient même élargies, puisque la Communauté française n’aurait plus de raison d’être. Les communes et provinces resteraient inchangées. Quant à l’ex-droit fédéral belge, conservé sauf exceptions, il serait placé sous la responsabilité du législateur français. Et le système de sécurité sociale belge serait adossé au système français.

Tout cela, c’est bien beau, mais la France souhaite-t-elle vraiment l’intégration de la Région wallonne ?

On peut poser la question autrement. Que gagnerait la France dans tout cela ? Avec l’intégration de la Wallonie, la république pourrait accroître, de manière pacifique, sa population et son territoire. Elle réduirait ainsi sensiblement son différentiel avec l’Allemagne. En outre, la Wallonie occupe une position géographique stratégique, avec une bonne infrastructure autoroutière, ferroviaire, fluviale et aéroportuaire. Il y a aussi son apport culturel, ses entreprises de pointe, sa main-d’œuvre qualifiée, ses chercheurs et ses universités. La mariée, comme on dit, ne viendrait pas les mains vides!

Je voudrais citer ici une source non suspecte, puisqu’il s’agissait d’Elio Di Rupo en 2006 : « A l’échelle de la France, le PIB de la Wallonie  la placerait au 8ème rang des 22 régions françaises et au 3ème rang en matière d’exportations, juste derrière l’Île de France et la région Rhône-Alpes. En termes d’emplois, les groupes français occupent la 1ère place  avec 34.000 postes, soit 32% des 100 premières entreprises industrielles en Wallonie. La France est de très loin notre premier client ave quasi 35% du total des exportations wallonnes. Notre intégration est du point de vue économique très avancée. On ne le dit pas assez ! ».

Jacques Attali, l’ancien conseiller du président Mitterrand, a fort bien résumé cela : « Le prix à payer pour la France serait sûrement plus faible que ce que cela lui rapporterait. C’est un beau débat, qu’il commence ! »

Ce que je voudrais encore ajouter, c’est que vous seriez alors délivrés de ces fameux transferts d’argent flamand en Wallonie !

Mais la situation financière de la France n’est pas particulièrement brillante. Pourrait-elle reprendre la dette wallonne ?

Au sein de la France, l’impact de cette dette serait marginal. En attendant, et aussi longtemps que la Belgique durera, nous devons tout faire pour réduire la dette. C’est d’ailleurs l’intention de la coalition suédoise. Reste à voir ce qui en résultera. Pour ce qui est du gouvernement wallon, je ne trouve pas que les choses sont en bonne voie.

Cette dette, vous ne la voyez pas comme un obstacle insurmontable pour l’éventuel divorce belge ?

On devrait tout de même pouvoir négocier cela d’une manière civilisée, éventuellement avec un arbitrage européen, pour parvenir à un règlement équitable.

2014-11-26_201155VRAAGGESPREK

Door: Pieter Bauwens

25 november 2014

BRUXELLES, VILLE-ETAT

Jules Gheude, une autre voix (troisième partie)

2014-11-27_200718 

Dans la troisième partie de l’interview, Paul Muys demande à Jules Gheude quelle est sa vision de la Flandre et de Bruxelles

 

Doorbraak : Et comment voyez-vous les choses en ce qui concerne la Flandre?

Gheude :  Ah! La Flandre évolue irrémédiablement vers son indépendance. Force m’est de constater qu’elle a été correctement gérée ces dernières années, car malgré la crise de 2008, elle est parvenue, pour la cinquième fois consécutive, à présenter un budget en équilibre. Pour les familles, la fiscalité y est moins élevée que chez nous. Je vois toutefois quelques points sensibles : le vieillissement de la population, nettement plus prononcé qu’en Wallonie et à Bruxelles, et une balance commerciale négative en 2013. La Flandre a importé pour 207 milliards d’euros, soit 13,4 milliards de plus que ses exportations. Mais je suis confiant quant à la manière dont le gouvernement flamand saura régler ces problèmes.

Vous avez moins confiance dans le gouvernement wallon?

Ici, en effet, je me fais des soucis. Le dernier rapport de l’Union wallonne des Entreprises constate un maintien de la stagnation. La Wallonie ne cesse de reporter l’échéance de l’équilibre budgétaire et le chômage reste élevé, avec 16,2%. Particulièrement inquiétante est cette évaluation, par un jury international, des pôles de compétitivité du Plan Marshall : le choc qui aurait dû stimuler l’emploi n’a pas eu lieu. Et il y aussi cette déclaration d’Eliane Tillieux, la ministre wallonne de l’Emploi et de la Formation, selon laquelle la Région n’est pas prête à assumer cette nouvelle compétence régionalisée

En attendant, les socialistes tirent à boulets rouges sur la coalition suédoise, alors que le gouvernement wallon réduit de 2/3 la déductibilité des chèques-services et diminue de 38 millions d’euros les primes Logement et Energie. Quant aux entrepreneurs wallons, ils ne sont guère heureux avec le rétablissement de la taxe sur le nouveau matériel d’outillage.

L’un des maux dont la Wallonie doit être guérie d’urgence est l’hypertrophie politico-administrative, conséquence logique du clientélisme viscéral. Dans L’Echo, j’ai lu que Pascale Delcominette, la nouvelle patronne de WBI (Wallonie-Bruxelles International) et de l’Awex (Agence wallonne à l’Exportation) se trouvait à la tête de… 750 personnes. N’est-ce pas franchement excessif ? La Flandre a une démographie plus élevée que la Wallonie. Eh bien, fin juin 2014, le Departement internationaal Vlandereen comptait à peine 170 agents, alors que Flanders Investement & Trade (FIT) emploie 370 personnes. Si la Wallonie obtient un statut particulier au sein de la France, il est clair qu’elle devra faire preuve de plus de discipline.

Et puis il y a Bruxelles, l’éternelle pomme de discorde. La plupart des Flamands n’apprécient pas que la capitale, qui est aussi la leur, soit devenue une région à part entière.

Vous ne pouvez tout de même pas nier la spécificité de Bruxelles ! Voyez l’enquête de Rudi Janssens (VUB) en 2013. Elle révèle que 73,9% des Bruxellois sont pour une forme d’autonomie. Les formules de rattachement à l’une ou l’autre région ne sont absolument pas populaires. 4% souhaiteraient aller vers la Flandre et 4,6% seraient prêts à lier leur sort à la Wallonie. Sans doute ne s’agit-il là que d’un sondage, mais cela rejoint les résultats de l’étude de Pascal Delwit (ULB) : les Bruxellois se sentent particuliers et ils ne veulent pas se lier aux autres.

Bruxelles comme enclave autonome entourée par le territoire Flamand. Voilà qui fait penser à Dantzig et au corridor polonais de l’interbellum !

Un ambassadeur français m’a un jour déclaré que la France serait le premier pays à reconnaître un Etat flamand. Mais la France pourrait peut-être poser comme condition à cette reconnaissance qu’un couloir géographique relie Bruxelles à la France étendue au territoire wallon.

Vous pensez par exemple à un corridor qui relierait Bruxelles à la Wallonie à travers Rhode-Saint-Genèse ?

On pourrait y réfléchir. Pour le reste, je pense que Bruxelles comme « Ville-Etat » serait parfaitement viable sur le plan financier : en tant que siège des institutions européennes, de l’OTAN et de nombreuses organisations et entreprises internationales. Un économiste a même parlé de « jackpot ». La ville pourrait en effet percevoir l’intégralité de l’impôt des sociétés. Sans parler de la taxation des nombreux navetteurs qui viennent y travailler.

Soit dit entre parenthèses, un scénario « Washington DC » n’est pas envisageable, pas plus que celui d’un district européen. Les Etats-Unis d’Europe ne sont pas, en effet, à l’ordre du jour.

Je me demande si Bruxelles n’aurait pas intérêt à faire sécession la première et à s’ériger en Ville-Etat. Elle couperait ainsi l’herbe sous les pieds de ceux qui veulent se l’approprier. Il ne serait pas difficile de trouver une majorité dans ce sens au sein du Parlement bruxellois.

Voilà qui semble un  avertissement clair à l’adresse des Flamands !

Si la Flandre veut vraiment son indépendance et être reconnue sur le plan international, elle n’a aucun intérêt à faire le coup de force sur Bruxelles. Au contraire.

Les Bruxellois francophones parlent souvent du carcan imposé par les Flamands, un corset qui empêche Bruxelles de se déployer. Et voilà que comme Ville-Etat elle se détacherait de son hinterland économique ?

Les Etats qui naîtraient de la disparition de la Belgique maintiendraient bien évidemment leurs liens économiques réciproques. La situation serait même meilleure que dans le cadre belge actuel, avec son climat de suspicion et de chamaille constantes.

Ce scénario vous semble plausible ?

La Flandre comme Etat souverain, la Wallonie comme région française avec un statut particulier, Bruxelles comme Ville-Etat, oui, tout cela me paraît réalisable et vraisemblable. Cela peut-il arriver rapidement ? Je ne puis répondre avec certitude à cette question. Mais il reviendra naturellement aux Flamands, aux Wallons, aux Bruxellois et aux Français de se prononcer, le moment venu. Et je m’en voudrais d’oublier la communauté germanophone !

Il y a toutefois un problème. Notre pays ne connaît pas de référendums nationaux. Le résultat du seul référendum que nous ayons connu, celui au sujet du retour de Léopold III, a été bafoué par la minorité francophone.

Techniquement parlant, il s’agissait d’une consultation populaire, qui a clairement fait apparaître le clivage entre les esprits flamands et wallons. Mais il est vrai que la minorité flamande l’a finalement emporté.

Le démantèlement de la Belgique se déroulerait autrement. Feu Xavier Mabille, le fameux directeur du CRISP, estimait que « le problème ne pourrait qu’acquérir alors une dimension européenne et internationale qui lui fait défaut jusqu’à cette date. » Il ajoutait : « Pour tenter de l’exprimer dans les termes les plus clairs, la Flandre – ou du moins une majorité parmi les personnes qui en assurent l’expression politique – pourrait décider de son autodétermination. Elle ne déciderait pas pour autant du même coup du destin de la Wallonie et de celui de Bruxelles. »

Les Parlements régionaux doivent leur légitimité au scrutin démocratique. Rien ne pourrait empêcher le Parlement flamand de proclamer l’indépendance de la Flandre. Idem pour  Bruxelles et la Wallonie, conformément à la volonté populaire démocratique.

Plus d’informations sur http://www.etatsgenerauxdewallonie.org